Alô seu fiscal de promessa, o senhor que estava reclamando da periodicidade deste coco
pequeno, receba pela caixa dos peitos este texto enorme mas fundamental para começar uns papos estranhos aqui. Foi encontrado enquanto eu futucava os velhos arquivos do Licuri no UOL. Na empreitada acabei achando também o Filosofia de Privada, ressuscitado e desatualizado, de onde copiei a entrevista. É velha, eu sei, Soraya já até comprou o livro e quem sabe um dia eu me aventure a ler. Por enquanto, fique com a entrevista:
José Castello entrevista Antonio Risério:
P: Em seu novo livro, você defende a idéia de que, ao tratar da
cultura brasileira, não podemos nos iludir com fantasias fáceis, novos
truques ideológicos e maniqueísmos simplificadores. Você se empenha,
ainda, em não fugir da questão chave posta pela idéia de uma
democracia racial e cultural. Contra quais idéias dominantes você
escreveu este novo livro? Em que direção vai esse caminho original que
você vem nos oferecer?
R: Estou nadando, clara e decididamente, contra a maré “bem-pensante”,
hoje, no Brasil. De uns tempos para cá, enquanto negromestiços
norte-americanos passaram a reivindicar sua “identidade birracial”,
aproximando-se assim do modelo brasileiro, o que está acontecendo aqui
é um movimento inverso: negromestiços tentando enfiar a rica e
múltipla realidade racial brasileira na camisa-de-força do padrão
dicotômico norte-americano, que é essencialmente racista e foi criado
pelos senhores brancos do sul dos EUA. Os EUA são o único país do
mundo onde a existência de mestiços de branco e preto não é
socialmente reconhecida – basta uma gota de “sangue negro” para fazer
do indivíduo um “negro” (jamais um “branco”, é claro). É isto o que
está sendo transposto para cá, por nossos acadêmicos racialistas e
agrupamentos ativistas neonegros. Trata-se de tentar transformar o
Brasil num campo racial nitidamente polarizado, com base no que
aconteceu na vida norte-americana, como se a experiência histórica de
um povo pudesse ser simplesmente substituída pela experiência
histórica de outro. Daí que o racialismo político-acadêmico de
professores e militantes tenha baixado o decreto ideológico de que
inexistem mestiços em nosso país. De que nossos morenos e mulatos não
passam de uma perversa ilusão de ótica. É certo que a mestiçagem
brasileira recebeu, no século passado, uma interpretação senhorial,
mistificadora. Mas a solução não é abolir o problema, mesmo porque
continuamos mestiços. Temos de saber encarar os fatos. Mestiçagem não
é sinônimo de igualdade, nem de harmonia. Não exclui o conflito, o
racismo. E a melhor prova disso é o próprio Brasil. É claro que nunca
vivemos numa democracia racial. Mas realizamos conquistas que nos
autorizam a acreditar que podemos avançar nessa direção. Que podemos
realizar o mito, fazendo com que ele se encarne na história.
P: O multiculturalismo é, ao mesmo tempo, uma idéia muito rica e uma
idéia contaminada de mal-entendidos e confusões. De qualquer modo, ela
parece estar no centro dos principais debates culturais de hoje. O
multiculturalismo é uma característica crucial da cultura brasileira.
Mas, você mostra, nenhuma das culturas que aqui chegou conseguiu
conservar sua “pureza”, nesse sentido somos o país das impurezas. Que
dificuldades, mas também que vantagens essas contaminações nos
oferecem?
R: Minha visão é algo diferente. De um modo geral, podemos dizer que
existem países multiculturais e países sincréticos. O Brasil é um país
essencialmente sincrético. Não temos aqui nada de parecido com o
bilingüismo paraguaio, com as divisões que detonaram a antiga
Iugoslávia, com os cingaleses e tâmeis que fragmentam o Sri Lanka, com
o que acontece na Nigéria e na Indonésia. Não temos conjuntos
culturais fechados, ensimesmados. Aqui, apesar das crueldades da
escravidão, as coisas se mesclaram em profundidade. Daí que eu costume
dizer que, culturalmente, mesmos os brancos brasileiros são mais
africanos do que os negros norte-americanos. Mas há, ainda, uma outra
distinção. Uma coisa é a realidade multicultural de um país, outra é a
ideologia multiculturalista. O multiculturalismo se opõe às
interpenetrações culturais, defendendo o desenvolvimento separado de
cada “comunidade” étnica, de modo que esta possa permanecer sempre
idêntica a si mesma, numa espécie qualquer de autismo antropológico.
Ora, nem o Brasil é multicultural, nem há lugar aqui para o
multiculturalismo, a não ser que, como dizia Adam Smith, neguemos a
evidência dos sentidos em nome da coerência de nossas ficções mentais.
Hoje, de resto, a experiência sincrética brasileira se tornou
referência para o mundo globalizado, com todos os seus encontros e
atritos interétnicos.
P: Você estuda, em particular, a presença da cultura negra no cinema
brasileiro e na música popular brasileira. E faz, sempre, um
contraponto com o que se passa na cultura norte-americana. Por que?
R: Sublinho o assassinato espiritual do africano nos EUA. Lá – sob a
pressão cruel e poderosa do poder puritano branco – as culturas
africanas foram destroçadas, varridas do mapa. É por isso que não há
orixás nos EUA (eles só começaram a voltar no século 20, com migrações
antilhanas). Os pretos abraçaram a Bíblia. Criaram uma variante do
cristianismo puritano. E como elementos, práticas e sistemas
simbólicos de origem nitidamente africana inexistem na sociedade
norte-americana, também inexistem na criação estética desta mesma
sociedade. Dessa perspectiva, a cultura norte-americana pode ser
resumida em poucas palavras: nunca ninguém fez nenhum “despacho” na
cabana de Pai Tomás. O que vemos no Brasil é justamente o contrário
disso. Faço o contraponto para mostrar as enormes diferenças que
existem entre as experiências históricas e sociais do povo brasileiro
e as do povo norte-americano, com a sua rígida separação entre um
mundo cultural branco e um mundo cultural negro, coisas que são
fundamentais, mas que nossos atuais racialistas político-acadêmicos
não levam em consideração. Se o que aconteceu nos EUA tivesse
acontecido também no Brasil, em Cuba e no Haiti, não teríamos hoje
sequer vestígios de deuses africanos em toda a massa continental das
Américas. Teria sido melhor assim? Não creio.
P: Você se esforça para mostrar que essa influência negra não deve ser
tratada só como um elemento de formação, como um aspecto importante do
passado, mas também como algo presente, e ainda, como algo que diz
respeito ao futuro de nossa cultura. Que exemplos você poderia
oferecer da vitalidade da tradição negra? Onde e por quem ela é
anulada, e onde consegue não só sobreviver, mas se fortalecer?
R: O ponto principal é que signos culturais de origem africana fazem
parte de nosso presente social e cultural. Impregnam e imantam a nossa
ambiência. Por isso mesmo, não comparecem, na criação estética
brasileira, como dados arqueológicos ou como relíquias salvas de um
naufrágio. Pelo contrário: aparecem como produtos concretos da
vivência pessoal de nossos criadores (muitos deles, negromestiços) ou,
pelo menos, como coisas que existem objetivamente à sua volta. Veja a
criação plástica de Rubem Valentim, que é uma espécie de Mondrian dos
terreiros, a um só tempo ancestral e construtivista. Veja a obra de
alguns criadores do cinema novo, a produção poético-musical de Caetano
Veloso, a literatura brasileira, onde Iansã pode irromper até mesmo
nas Galáxias de Haroldo de Campos. O fato é que temos a presença
ancestral da África na arte brasileira de invenção. Quanto à segunda
pergunta, vejo um quadro complicado. Se o candomblé se fortaleceu em
meio às elites, está se enfraquecendo em âmbito popular. As massas
negromestiças brasileiras estão abandonando os terreiros e aderindo às
igrejas neopentecostais, que se utilizam, diabolicamente, de crenças
populares e de práticas das religiões negras, como a técnica do
transe. Não quero fazer profecias, mas acho que estamos caminhando
para a formação de um neocandomblé, não só em São Paulo, mas também na
Bahia. Um neocandomblé que se configura a partir da presença, nos
terreiros, de pessoas das mais diversas cores, classes e formações
culturais.
P: Apesar do prestígio do futebol brasileiro, o futebol continua a ser
um tema recalcado em nossa cultura. Você não se esquiva dele e mostra
como, apesar de ser um esporte da elite inglesa, ele logo sofreu entre
nós uma sábia apropriação popular. Mostra, ainda, como a expansão do
futebol afetou o crescimento do rádio e da imprensa brasileira, como
ele se tornou produto de exportação e como fomentou uma indústria. Mas
como, apesar disso tudo, nunca perdeu a liberdade e a criatividade. Em
que medida a recriação ou reinvenção do futebol pelo povo brasileiro
ainda é desprezada e por que? Que fatores levaram, entre nós, a uma
valorização estética do futebol, a ponto de ele se tornar um
“futebol-arte”? Você chega a dizer que o futebol brasileiro é “filho
do barroco” – o que isso significa exatamente?
R: Não acredito que haja desprezo, hoje, por essa proeza popular de
recriação ou reinvenção de um esporte inglês. Dos tempos de Mario
Filho e Nelson Rodrigues para cá, cresceu e muito, por sinal, a legião
dos que examinam, estudam e buscam entender a escola brasileira de
futebol. E não vejo como situá-la fora da matriz barroca que está na
base mesma de nossa formação e vem marcando há séculos, de uma ponta a
outra, tanto em plano “erudito” quanto no “popular”, a criação
cultural brasileira, da arquitetura ao desfile das escolas de samba.
Visões do barroco como arte do excesso, como criação lúdica e sensual,
como artesanato feito para enfeitiçar os sentidos definem
perfeitamente o futebol brasileiro, da folha seca de Didi ao lance
desconcertante de Ronaldinho Gaúcho, ou da bicicleta de Leônidas às
pedaladas de Robinho, passando pelo deus Pelé. É o gosto pela curva,
pelo floreio, pelo efeito, pela voluta, pela estetização extrema de
cada jogada, pela surpresa. O povo brasileiro reinventou o futebol com
a inteligência corporal específica de sua formação etnocultural. Na
base, o samba e a capoeira. O ritmo e a malandragem. Não é por acaso
que usamos uma mesma palavra ? e de origem africana: ginga – para
falar de sinuosos movimentos corporais de sambistas, capoeiristas e
jogadores. E esta recriação se deu em horizonte barroco. É por isso
que, acompanhando alguns estudiosos, chego a falar, sinteticamente, de
uma escola barroco-mestiça de futebol.
P: Que marcas a escravidão, e também o movimento abolicionista que a
enfrentou, deixam, ainda hoje, na cultura negra brasileira? Em que
medida esses não são apenas eventos do passado, mas marcas que ainda
hoje se disseminam, com força, na vida brasileira? Como se comportam,
hoje, nossos movimentos negros em relação a esse passado que se
perpetua no presente?
R: Raramente nos lembramos de que durante séculos, no Brasil, ninguém
foi contra a escravidão em si. Os tupinambás praticavam a escravidão,
assim como os portugueses e os africanos. Quando um determinado grupo
negro se rebelava contra a sua situação, travava uma luta específica:
queria se libertar do seu cativeiro, mas não hesitaria em escravizar
outros grupos. Havia escravos em Palmares. E os negros malês, que se
sublevaram em 1835, pretendiam escravizar os mulatos. Ou seja: do
século 16 ao século 19, fomos todos escravistas. Foi com o movimento
abolicionista que, pela primeira vez em nossa história, a escravidão
como sistema foi colocada em questão. E, também pela primeira vez,
formou-se uma ampla aliança de classes e cores, em função do combate
ao sistema. Negros – livres e escravos – participaram ativamente do
processo. Nesse sentido, o 13 de Maio (ainda hoje, apesar de tudo, a
nossa maior revolução social) foi, também, uma vitória negromestiça. E
penso que nossos atuais movimentos negros não deveriam estigmatizar a
data, desprezando a longa e dura luta vitoriosa de seus antepassados.
O problema é que as nossas elites impediram a realização completa do
projeto abolicionista, que visava à integração final do negro na
sociedade brasileira. Não promoveram as reformas moral, educacional e
agrária que eram reivindicadas pelas lideranças abolicionistas. Nabuco
dizia que acabar com a escravidão não bastava: era preciso liquidar
todos os vestígios do regime. E isto não foi feito. É por isso que a
maioria dos negromestiços vive ainda no subsolo da sociedade
brasileira. E que ainda estamos lutando para completar a obra apenas
iniciada pela Abolição. O que não acredito, ao contrário dos
movimentos negros, é que a luta tenha de se dar, necessariamente, por
linhas étnicas rígidas. Pela adoção do modelo racial norte-americano.
Temos de pensar o Brasil por nossa própria conta e risco – ou os
equívocos continuarão se sucedendo vertiginosamente. É mais difícil,
mas, certamente, menos enganoso e falsificador.
P: Você trata da existência de uma “nova história oficial brasileira”,
que se distingue da velha história oficial, que era tramada na
perspectiva dos colonizadores. Você chega a dizer que ela é “uma
espécie de contra-história brasileira”. Como ela se define? Em que
medida ela construiu novos dogmatismos e novos clichês? Que aspectos e
contradições de nossa história essa “contra-história”, formulada nos
anos 70, tratou, ela também, de dissimular e esquecer? Em que medida
ela apenas substituiu mitos antigos por mitos novos?
R: Existe a velha história oficial do Brasil, que se institucionalizou
a partir da obra de Varnhagen e da criação do Instituto Histórico e
Geográfico Brasileiro. E existe a nova história oficial do Brasil, que
nasceu na década de 1970, invertendo os sinais algébricos da “velha”,
e se institucionalizou mais recentemente, gravando-se nos Parâmetros
Curriculares Nacionais do Ministério da Educação, durante o governo de
Fernando Henrique Cardoso. Falo de ?contra-história? porque ela pouco
mais é do que uma inversão de sua antecessora. Se a “velha história”
celebrava a colonização lusitana, a “nova história” celebra
irrestritamente negros e índios, condenando o colonizador português ao
fogo do inferno. De uma parte, ela é a história do índio eco-feliz e
do negro gloriosamente empenhado na luta por sua liberdade. De outra,
é a história do colonizador branco como um animal invariavelmente
estuprador e assassino. De um maniqueísmo absoluto, reduz a história
do Brasil, que é altamente complexa, a um filme de bandido e mocinho,
idealizando os dominados e caricaturando os dominadores. Daí que passe
bem ao largo de coisas como o caráter essencialmente agressivo e
belicoso da cultura tupinambá ou do fato de que os nagôs vieram parar
aqui porque foram vendidos aos brasileiros pelos reis do Daomé. Enfim,
é uma história de povos-anjos e povos-demônios, que converte os nossos
antepassados em fantasias a-históricas. E, assim, não faz mais do que
substituir mitos antigos por mitos novos ? ou mentiras surradas por
mentiras recentes. Se quisermos de fato nos conhecer, temos de superar
esse primarismo “rousseauniano”, feito sob medida para debutantes
mentais.
P: Contrariando a idéia dominante, você faz em seu livro uma
aproximação estreita entre o Brasil e Cuba. O fio de ligação principal
é a santería, a religião dos orixás, e, em particular, a figura de
Exu. A maior parte dos brasileiros tende a ver Cuba como um país
atrasado, parado no tempo, e imobilizado sob o peso de um regime de
exceção. Que elos secretos, ainda assim, seriam esses que nos unem a
Cuba?
R: O traço de união entre o Brasil e Cuba é a África. Em termos
históricos, genéticos e culturais. Costumo dizer que Cuba foi uma
Bahia tardia e, ao mesmo tempo, mais avançada. Mais tardia porque o
apogeu da economia açucareira cubana aconteceu no século 19, quando os
canaviais baianos se encaminhavam para a decadência final. Mais
avançada porque o que se implantou lá foi um parque açucareiro
moderno, efeito e causa da chamada “revolução agrícola” cubana. Nessa
época, as populações negras do Brasil e de Cuba experimentaram uma
mudança notável. Os bantos estavam desde o início em ambos os lugares.
Mas a revolução agrícola em Cuba e o estabelecimento de nexos
comerciais diretos entre o Brasil e o golfo do Benim, na África,
trazem para os nossos países levas e mais levas de iorubanos -
chamados “nagôs” no Brasil e “lucumís”, em Cuba. E os iorubanos vão
marcar profundamente e para sempre as duas regiões, irmanando-as. Isto
é muito claro no campo da produção cultural. Uma antropologia das
formas estéticas no Novo Mundo mostra com clareza a presença africana,
sobretudo banto e nagô (ou lucumí), nas criações brasileiras e
cubanas. Antes que “hacienda” de Fidel Castro, Cuba é, mais
profundamente, terra de Iemanjá e Xangô. Como a Bahia.
P: Como você se sente e se vê no cenário cultural brasileiro de hoje?
Quais são seus principais interlocutores e quais são os principais
obstáculos que enfrenta? Quais são, a propósito, seus novos projetos
de livros?
R: No campo específico da discussão das relações sócio-raciais no
Brasil, hoje, minha sensação é de isolamento. De uma certa solidão
política e intelectual. Por um lado, o que temos é a velha conversa de
que não existe racismo no Brasil. Por outro, o que predomina é o
racialismo político-acadêmico, a militância neonegra, lendo o Brasil
com lentes norte-americanas. Ou seja: por um lado, o clichê
insustentável; por outro, a alienação universitária e o capachismo
ideológico. Nesse último caso, não se trata de combater “idéias fora
do lugar”, mas de lembrar que as concepções raciais norte-americanas
não são conceitos, categorias universais, mas noções “nativas”,
indestacáveis da experiência histórica dos EUA, que procuram
injetá-las em nosso meio através de suas instituições e financiamentos
de pesquisas. Além disso, o poder se comporta com excessiva reverência
diante do discurso racialista. E é ignorante, como Lula pedindo perdão
no Senegal. Quem tem de pedir perdão aos povos africanos, pela
escravidão, são as elites africanas, que participaram ativa e
lucrativamente do tráfico de escravos. Como se não bastasse, há uma
certa covardia dos intelectuais, que temem contrariar os movimentos
negros e serem classificados como racistas. O clima, enfim, é de
inibição do debate. Fico, então, com as exceções. Com a paixão da
troca clara e honesta de idéias. E, portanto, com poucos
interlocutores, a exemplo de Peter Fry, Eduardo Giannetti, João
Santana e Caetano Veloso. Quanto a novos livros, não sei. Tenho
escrito muito sobre a cidade no Brasil. Mas, no momento, quero que
venha à luz este novo, A Utopia Brasileira e os Movimentos Negros
